?Schöne Bilder haben Sie hier in Ihrem Büro, aber eins vermisse ich …
Jürgen Todenhöfer: … welches denn?
Don Quijotes Kampf gegen die Windmühlen. Don Quijote schreibt seine Niederlage den bösen Mächten zu. Ist der Kampf gegen die bösen Mächte dass, was einen Todenhöfer antreibt?
Da, wo ich hingehe, gibt es keine Windmühlen. Mich treibt dasselbe an, was Sie auch antreibt: Journalistische Neugier, Suche nach der Wahrheit, Suche nach Gerechtigkeit und Mitleid mit denen, denen es wirklich schlecht geht auf der Welt.
Das klingt aber mehr nach Mission nach journalistischer Neugier.
Vielleicht. Aber weil sich so viele Menschen im Westen äußerst inkompetent äußern zur Entwicklung im Irak, fühle ich mich verpflichtet, zu diesen Themen etwas zu sagen.
Was verstehen Sie denn unter „inkompetenten Äußerungen“?
Zum Beispiel, wenn in Meinungsumfragen in Deutschland zu lesen ist, dass 83 Prozent der deutschen Bevölkerung die Muslime für religiöse Fanatiker halten. Nachdem ich nun seit 40 Jahren muslimische Länder bereise, weiß ich, dass das Grundcharakteristikum der muslimischen Menschen eher ein stoisches, fatalistisches Verhalten ist, aber in keiner Weise Fanatismus. Solche Umfragen zeigen, wie wenig wir über diese Welt wirklich wissen, obwohl wir ständig über sie reden und sogar gegen sie Krieg führen.
Ein Zitat von Ihnen: „Ich bin unfähig, mich der Mehrheitsmeinung anzuschließen „Klingt ein wenig wie trotziges Kind.
Ich bin unfähig, mich der Mehrheitsmeinung anzuschließen, wenn die diese erkennbar zu einem falschen Ergebnis kommt. Ich mache keine faulen Kompromisse, zumindest nicht in großen Fragen.
Woher kommt dieser moralische Antrieb?
In meinem Buch geht es um den Konflikt zwischen Orient und Okzident, nicht um „Dagegen sein“ aus Prinzip. Letztlich war es Zufall, dass ich schon mit 18 Jahren nach Marokko und dann nach Algerien kam. Es war letztlich Zufall, dass ich als entwicklungspolitischer Sprecher während der sowjetischen Besatzung als einziger Westler mit den Mudjahedin in Afghanistan war.
… Ihr Engagement wird angetrieben von Zufällen?
Teilweise ja. Nach den Anschlägen vom 11.09.2001 auf das World Trade Center war ich in der Tat „zufällig“ einer der wenigen Menschen im Westen, die Afghanistan und die muslimische Welt wirklich kannten. Als Amerika als Reaktion Afghanistan angreifen wollte, obwohl kein einziger der Attentäter aus Afghanistan stammte, sondern fast alle aus Saudi Arabien oder sogar aus Hamburg, haben mich meine Kinder gefragt: „Du hast doch mit mehreren Märschen über den Hindukusch gegen die sowjetische Invasion Afghanistans protestiert, warum protestierst du jetzt nicht, wenn die Amerikaner Afghanistan angreifen?“ Das war für mich der Grund, nach über zehn Jahren politischen Schweigens zu diesen Themen Stellung zu nehmen, weil der Zufall es eben wollte, dass ich dieses Land und die muslimische Welt recht gut kannte.
Also, Sie wollten wieder Gehör finden. Bietet die Rolle des Vize-Chefs im Burda-Konzern dazu so wenig Möglichkeiten?
Ich habe mein Buch nicht geschrieben, um als Person Gehör zu finden, sondern um über Fakten zu informieren. Darum ist „Warum tötest du Zaid?“ mit all seinen Anhängen und Nachworten am Ende fast ein wissenschaftliches Werk geworden.
Ihr Buch liest sich auch wie eine Anklage gegen die Arbeit der Korrespondenten im Irak und Afghanistan. Zitat: „Das Fernsehen zeigt nicht den wahren Krieg.“
Nein, das ist keine Anklage gegen Journalisten, das habe ich ja auch in meinem Buch betont. Das Problem ist, dass letztlich das Pentagon entscheidet, wohin Journalisten im Irak gehen können. Rein rechtlich können sie sich zwar frei bewegen, beispielsweise von Bagdad nach Mosul fahren. Sie kommen nur nicht lebend an. Als westlicher Journalist kommen Sie an keinen heiß umkämpften Platz des Irak, wenn Sie sich nicht in irgendeiner Form embedden lassen, also von amerikanischem Militär begleitet werden. Wenn Sie an einen bestimmten Ort im Irak wollen, rät Ihnen die amerikanische Armee zu oder ab bzw. nimmt Sie mit oder eben nicht. Dadurch findet letztlich eine Zensur statt.
Aber die Kollegen bleiben nicht in ihren Hotels sitzen, weil ihnen amerikanische Soldaten drohen, sondern aus der berechtigen Angst vor Anschlägen und Entführungen.
Ein Journalist, der über den Irak regelmäßig berichten möchte, müsste fünf oder sechs Mal im Jahr die heißen Plätze des Irak aufsuchen. Das ist eine Gefahr, die man keinem Journalisten zumuten kann. Wir bekommen daher nicht die 100 täglichen militärischen Aktionen der amerikanischen Besatzungsstreitkräfte mit, z. B. die amerikanischen Bombardements, und auch nicht die 100 täglichen militärischen Aktionen des Widerstandes, also z.B. den Beschuss von Militärbasen. Das aber ist der eigentliche Krieg. Was wir zu sehen bekommen, sind nur die ein bis zwei oder drei täglichen Terroranschläge der im Irak militärisch relativ bedeutungslosen Al Qaida und teilweise auch die Untaten der Politiker-Milizen. An deren Bekanntwerden hat das Pentagon großes Interesse, denn es versucht damit, seinen völkerrechtswidrigen Krieg zu rechtfertigen. Das Pentagon behauptet ja, es führe im Irak einen Krieg gegen Al Qaida. Aber das ist Nonsense.
Übersetzt heißt das doch, Journalisten werden vorgeführt oder lassen sich vorführen.
Ich vergleiche jetzt mal die Lage im Irak mit Vietnam. in Vietnam konnte man sich als Journalist selbst einen Überblick verschaffen, ohne Kontrolle und Vorgaben der Amerikaner. Das geht heute in Irak nicht mehr. Stattdessen gibt es den embedded journalism, bei dem das Pentagon entscheiden kann, was Journalisten zu sehen bekommen.
Sie wollen sagen, die amerikanischen Militärs und Politiker haben aus dem Vietnamkrieg gelernt.
Ja, denn im Irak erlebt kein Journalist mehr den wahren Krieg – die Razzien, die Bombardements, die Schießereien der Amerikaner, die Schießereien des Widerstandes, die Beschießungen von Militärlagern durch den Widerstand, die Straßenbomben des Widerstandes. Die meisten Aufnahmen, die wir zu sehen bekommen, stammen übrigens von Einheimischen, die diese Aufnahmen heimlich machen und dafür ihr Leben riskieren.
Was empfehlen Sie, was sollten Journalisten in dieser Situation tun?
Ich kann keinem Journalisten empfehlen, das zu tun, was ich getan habe, auf eigenes Risiko ohne Schutz in solche Krisengebiete zu gehen, weil ich das auch nicht vier oder fünf Mal im Jahr tun würde.
Müssen Journalisten sich abhängig machen, ihre Distanz aufgeben, um wenigstens eine Berichterstattung zu gewährleisten?
Als Jurist habe ich gelernt, dass es Probleme gibt, für die es keine perfekte Lösung gibt. Ich habe hier keine Lösung. Ich habe Artikel von Journalisten gelesen, die berichteten, dass man ihnen sehr klar gesagt habe, welche Form der Berichterstattung man wünsche. Manche haben sich nicht dran gehalten und wurden daraufhin nicht mehr eingeladen. Manche haben sich dran gehalten. Ich finde, dass die meisten Journalisten aus dieser schwierigen Situation das Beste gemacht haben. Immerhin ist angesichts des schwierigen Zugangs zu allen Fakten im Irak das kritische Bild, das die Journalisten zeichnen, sehr bemerkenswert. Das zeigt letztlich, dass die Strategie des Pentagon, – die Leute nur zu kontrollierten „nice places“ zu bringen – doch nicht so perfekt funktioniert, wie es das Pentagon gerne hätte.
Was fehlt den Journalisten? Der Mut eines Todenhöfers, seine politische Erfahrung, seine Kontakte?
Nichts von allem. Die embedded journalists, die ständig in den Irak gehen, sind mutiger als ich. Die Amerikaner nutzen ihr Informationsmonopol nach den schlechten Erfahrungen, die sie in Vietnam gemacht haben, als die Presse letztlich den Krieg beendet hat. Es wird wiederum übrigens die Presse sein, die diesen Wahnsinnskrieg beendet, weil selbst das, was Journalisten zu sehen bekommen, noch schlimm genug ist. Und weil
sie dagegen anschreiben.
Dennoch beklagen Sie die Zensur und das falsche Bild, das im Westen gezeichnet wird. Fehlt es an mehr Bürgerjournalisten à la Todenhöfer?
Ich bin kein Bürgerjournalist. Ich bin ein Mensch, der zwölf Stunden am Tag in seinem Job arbeitet und seine freie Zeit nutzt, um in andere Länder zu reisen. Ich glaube, dass Menschen wie ich auch gesellschaftliche Pflichten haben. Das, was ich mache, ist ein Sandkorn in einer Sandwüste. Nicht mehr. Mir wird jeden Tag deutlicher, wie wenig, das was ich tue, am Ende bedeutet.
Dafür haben Sie aber lautstark die Trommel in der Öffentlichkeit gerührt, z.B. mit der spektakulären Anzeigenkampage in „New York Times“ bis „FAZ“. Reden wir also mal über den ausgebufften PR-Mann, der sein Buch pusht wie kein anderer …
Ausgebufft war ich nie. Was jedoch stimmt: Noch nie ist ein Buch in Deutschland so cross-medial präsentiert worden wie meines. Ich hatte dafür zwei unterschiedliche Motive. Zum einen wollte ich den Menschen im Westen zeigen, was wirklich im Irak geschieht. Mir hat ein Leser geschrieben, „ähnlich, wie man das jüdische Leid erst verstanden habe, wenn man „Anne Frank“ gelesen habe, verstehe man erst nach der Lektüre des „Zaid“, was im Irak wirklich stattfindet.“ Außerdem wollte ich eine Diskussion anstoßen über meine zehn Thesen zum grundsätzlichen Verhältnis des Westens zur muslimischen Welt.
… die in den Anzeigen so präsentiert wurden, dass sie beim Leser den Eindruck erweckten, es könnte ein redaktioneller Text sein.
Es war in der Tat ungewöhnlich viel Text auf vier Anzeigenseiten. Ich weiß auch, dass man unter Werbegesichtspunkten am besten nur einen Satz bringt und mit Schlagworten argumentiert. Aber ich wollte erreichen, dass die Menschen erfahren, es gibt wirklich eine andere Sicht der Welt und es gibt dafür viele Argumente. Ich hoffte zum Beispiel, dass die Redenschreiber von Obama und Clinton und andere Politiker den Text lesen. Ich wollte, dass Menschen sich diese Anzeigen rausreißen und sie bei Diskussionen verwenden oder die Argumente übernehmen für eigene Publikationen. Das war und ist das große Ziel.
Haben die Zeitungen eigentlich Ihre Anzeigen vorher geprüft oder ohne Weiteres gedruckt?
Bei der „FAZ“ wurde meine Anzeige auch von zwei Personen, vom Herausgeber Günther Nonnenmacher und von einer bekannten Mittel-Ost-Expertin, überprüft, ob die Fakten stimmen oder wenigstens plausibel sind. Die „New York Times“ hat ebenfalls alles geprüft. Bis auf den Wunsch der „New York Times“, auf einige besonders grausame Bilder zu verzichten, gab es keine großen Schwierigkeiten …
Welche Bilder waren das?
Bei der „New York Times“ waren das Bilder von abgeschlagenen Köpfen algerischer Freiheitskämpfer und Bilder eines nackten, von französischen Soldaten vor die Kamera gezerrten algerischen Mädchens.
Ist es heute notwendig, moralische Themen derart zu vermarkten, um dafür überhaupt Gehör zu finden?
Natürlich sind das moralische und ethische Themen, aber nicht nur das. Sie sind traurige Realität. Im Irak sterben heute nach den niedrigsten Schätzungen jeden Tag 200 Menschen, 100 Zivilisten durch das bürgerkriegsähnliche Chaos und 100 durch direkte amerikanische Kampfeinwirkung. Aber wen interessiert das heute noch? Ich glaube, dass eines der Hauptprobleme der Außenpolitik einiger westlicher Länder darin besteht, dass sie die Moral aus der Außenpolitik verbannen. Wir zerstören damit jedoch die Glaubwürdigkeit unserer Zivilisation. Wir dürfen das nicht zulassen.
Sollten westliche Medien versuchen, einen Zugang zu Terror- und Widerstandsgruppen zu finden?
Bei Al Qaida bin ich skeptisch, weil Al Qaida einfach eine Terroristengruppe ist.
Ich finde jedoch, dass westliche Journalisten Zugang suchen sollten zum legitimen irakischen Widerstand, und zwar zu den Teilen des irakischen Widerstands, der Gewalt gegen Zivilpersonen ablehnt und sich damit an die Genfer Konvention hält. Die politischen Vertreter des irakischen Widerstandes halten sich in Jordanien, Syrien und Ägypten auf und suchen Kontakt zu westlichen Medien.
Was ist, wenn der Widerstand Ihr Buch, Sie selbst für Propaganda-Zwecke missbraucht wurden? Sind Sie sicher, das ihre Rechercheergebnisse Prüfungen standhalten?
Ich war ja nicht nur diese fünf Tage im Irak. Ich war 2002 mit meinem Sohn und 2003, acht Wochen vor Kriegsbeginn, mit meiner jüngsten Tochter im Irak und auch 2004, anderthalb Jahre nach der Invasion noch einmal. Ich bin außerdem schon an Pfingsten 2007 zehn Tage in Jordanien und Syrien gewesen und habe dort Gespräche mit Widerstandskämpfern geführt, mit ganz unterschiedlichen Leuten – mit Verfolgten des Saddam-Regimes, Journalisten, Intellektuellen, Frauenrechtlerinnen, Kommunisten und auch alten Parteikadern Saddam Husseins.
Wie gingen Sie denn dabei vor?
Ich habe eine Gesprächstechnik, die jeder Journalist kennt, und die ich in meiner Zeit als Referendar bei der Staatsanwaltschaft und in meiner kurzen Zeit als Richter gelernt habe – nämlich immer wieder dieselbe Frage unterschiedlichen Menschen an unterschiedlichen Orten zu stellen. Ich habe daher in Ramadi, meiner zweiten Runde, allen immer wieder dieselben Fragen gestellt.
Unmittelbar danach war ich noch einmal 10 Tage in Damaskus und Amman und habe wieder mit anderen Menschen, darunter vielen Widerstandskämpfern gesprochen. Ich habe den Adjutanten von Saddam kennen gelernt, der Saddam noch im Untergrund gedient hatte. Ich habe Folteropfer gesprochen. Das war die dritte Runde, bei der ich erneut dieselben Fragen gestellt habe: Wie ist die Lage in Ramadi? Welche Gegenden von Ramadi sind sicher? Verübt der Widerstand Anschläge gegen Zivilisten? Wie stark ist der Widerstand? Wie viel Kämpfer hat er? Wie viel Prozent der Bevölkerung stehen hinter ihm?
Dann die vierte Runde: Ich habe einen Bekannten gebeten, alle Fakten, die ich für mein Buch verwenden wollte, Entfernungsangaben und Ähnliches, noch einmal zu überprüfen. Außerdem habe ich einige Hundert Artikel über diese Region gelesen, um zu schauen, wie das mit meinen Erkenntnissen zusammenpasst und um die Widersprüche in Telefonaten aufzulösen.
Dann bin ich in den Herbstferien Anfang November noch einmal eine Woche nach Jordanien und Syrien geflogen und habe alles noch einmal gegengecheckt.
Das waren fünf Rechercherunden, vier sehr mühsame persönliche Fact-findings-Runden. Ich habe versucht, so nahe wie möglich an die Wahrheit zu kommen. Aber die letzte Wahrheit? Wer findet die?
Sie haben auf Ihrer Webseite auch eine arabische Plattform. Welche Reaktionen gibt es dort auf Ihr Buch?
Anfang Mai hatten wir Zugriffe aus 123 Ländern dieser Welt, dank Google-Analytics kann man genau sehen, woher die kommen. Und ich habe von arabischer Seite – häufig auch von Muslimen in der westlichen Welt – gehört: Warum hat sich eigentlich bei uns bisher niemand jemals die Mühe gemacht, all die historischen und zeitgenössischen Fakten über den jahrhundertealten Konflikt zwischen Orient und Okzident zusammenzutragen und diese Beziehung genau zu überprüfen? Natürlich war das anstrengend. Ich habe die Autoren von Büchern über den Algerien-Konflikt teilweise persönlich in Paris besucht. Ich bin nach Algier geflogen, habe in den Katakomben der Museen die Bilder selber ausgesucht, die ich für das Buch brauchte, habe mit früheren Präsidenten über den Algerienkrieg gesprochen.
Nochmals: Welche Reaktionen gab es?
Sehr zornige Reaktionen gab es teilweise aus dem Westen. Die reichten von „Verräter“ bis zu „Vertreter von Banditen“. In der „FAZ“ zum Beispiel stand ein Leserbrief, in dem ich als „Agent des islamischen Imperialismus“ bezeichnet wurde. Die ganze Palette eben.
Ihr Buch steht seit Wochen auf den Bestseller-Listen. Das Geld, das Sie damit verdienen, wollen Sie für humanitäre Projekte ausgeben.
… Ist bereits ausgegeben.
Durch meine Spende für ein israelisch-pa
lästinensisches Aussöhnungsprojekt, in dem 15-jährige Juden, 15-jährige Muslime und 15-jährige Christen in Jerusalem parallel zur Schulausbildung gemeinsam an Computern ausgebildet werden, erhalten 22 zusätzliche Schüler ein Stipendium. Und eine ähnlich hohe Zahl von schwerverletzten irakischen Flüchtlingskindern wird gerade mit der zweiten Hälfte meines Honorars behandelt.
Mit welchen Gesamteinnahmen rechnen Sie?
Weiß ich nicht, das Thema steht für mich nicht im Vordergrund. Das Buch hat eine Botschaft. Die Botschaft heißt: Wir haben die einst undenkbare deutsch-französische Aussöhnung geschafft. Wir haben die einst undenkbare deutsch-russische Aussöhnung geschafft. Und wir haben die einst undenkbare jüdisch-christliche Aussöhnung geschafft. Unsere Generation muss jetzt die westlich-muslimische Aussöhnung schaffen.
Linktipp:
Das ausführliche Interview mit Jürgen Todenhöfer, in dem er sich auch zu Reaktionen aus Israel, zum Kampf für die Menschenrechte und zur Gefahr von Al Quida-Anschlägen im Westen äußert, ist abrufbar unter www.mediummagazin.de Rubrik download.
Erschienen in Ausgabe 6/2008 in der Rubrik „Titel“ auf Seite 14 bis 19 Autor/en: Interview: Peter Marx. © Alle Rechte vorbehalten. Der Inhalt dieser Seiten ist urheberrechtlich geschützt. Für Fragen zur Nutzung der Inhalte wenden Sie sich bitte direkt an die Redaktion.